Bespreking:Hertog van Boergondië

Hugo I

Hi Laurens,

Hoekom Huge die Iste pleks van Hugo I?

Groete

hansjoseph 17:43, 2 Desember 2007 (UTC)

Hi Hansjoseph

Nee dis 'n glipsie. Ons moet dit maar reg maak..

Groete

19:53, 2 Desember 2007 (UTC)

Hi Laurens,

Het toe die Iste's verander na I. Eintlik aanmatigend van my. Jy skryf interessante artikels. Hierdie een is darem baie ingewikkeld met al die personasies. Wat is 'n "apanage"??

Groete

hansjoseph 14:29, 3 Desember 2007 (UTC)

Hi Anri, Ek was nie so seker van jou vertaling van "apanage" nie en toe kyk ek in die WAT (ja, ek het een, tot by deel XI, N-O). Deel I bls. 229 gee apanage soos volg:

apanage, (F.) 1. Toelae of jaargeld uit die staatskas aan nie-regerende lede v/d vorstelike huis. 2. (N.O.I) Nederlands Oost Indië (my invoeging)Die reg van heffing vir eie bate v/d vorstelike belastings en produkte, geld of arbeid, vroeër deur die vors i/d Indonesiese vorsteryke aan iem. anders afgestaan.

Nou my HAT (my WAT het nie P nie) vyfde uitgawe 2005 gee prerogatief as

prerogatief 1.(hist) Reg van 'n vors, teoreties onbeperk. 2. (uitbreiding)Voorreg, aanspraak waaroor 'n individu of groep beskik.

As ek die artikel reg lees en ons laurens moet vra wat die werklike toedrag van sake is, lyk dit meer vir my of die koning vir sy seun geld gegee het in naam van die hertogdom. hansjoseph 15:16, 3 Desember 2007 (UTC)

Ek het verstaan dat hy dit titel as voorreg aan sy 4de seun gegee het (die seun was nie geregtig daarop nie). Ek het in my Engelse woordeboeke gekyk vir apanage, waar dit beskryf word as "a grant made by a sovereign or a legislative body to a dependent member of the royal family or a principal vassal" en "a property or privilege appropriated to or by a person as something due" en "prerogative". Vandaar die vertaling. Indien ek misverstaan het kan dit altyd weer verander word. Anrie 15:29, 3 Desember 2007 (UTC)

Die apanage-stelsel was 'n tipies Franse regsverskynsel: Volgens die Frankies-Saliese Reg was by die afsterwe van die koning net die eersgebore seun geregtig op die kroondomein en koninklike titel, terwyl aan jonger seuns 'n hertogdom of ander gebied onder bepaalde voorwaardes oorgedra is. Die Franse, Engelse en Duitse Wikipedia's het uitstekende artikels oor die apanage-stelsel. Die term word in sy Middeleeuse betekenis gewoonlik net in historiese woordeboeke en ensiklopedieë beskryf. --Voyageur 16:26, 3 Desember 2007 (UTC)

OK Voyageur, so hoe vertaal ons dit in Afrikaans?? Hou ons dit by apanage?? hansjoseph 16:50, 3 Desember 2007 (UTC)

Voyageur se toeligting kom ooreen met hoe ek die sin verstaan het. Met WAT se ondersteuning vir die gebruik in Afrikaans dink ek die beste opsie is apanage met 'n skakel waar ons dan 'n artikel oor die verskynsel kan skryf. laurens 17:47, 3 Desember 2007 (UTC)

Ek stem saam met Laurens. Ons kan gerus "apanage" of "apanage-stelsel" gebruik met 'n skakel na die artikel wat hierdie regsverskynsel dan beskryf. --Voyageur 18:02, 3 Desember 2007 (UTC)

As dit in die WAT voorkom kan ons dit natuurlik gebruik. Dis miskien net 'n goeie idee om dit ook kortweg te omskryf in die artikel self. Dis alles goed en wel om 'n artikel te hê waar die verskynsel beskryf word, maar ek voel altyd 'n artikel moet 'n volwaardige geheel vorm, m.a.w. die artikel moet nie afhanklik wees van sulke ondersteunende artikels nie, maar slegs deur hulle gekomplimenteer word. Ek omskryf dikwels moeilike woorde (langs die moeilike woorde, ek laat hulle nie uit nie) sodat dit nie nodig is om ondersteunende artikels te lees nie, maar aanvullend is. Anrie 07:32, 4 Desember 2007 (UTC)

Rooms of Romeins?

Nog 'n vertalingsvraag. Moet ons nie eerder praat van die "Heilige Romeinse Ryk" as van die "Heilige Roomse Ryk" nie?. Die "Rooms" laat my dink aan die "Katolieke Kerk" en hoewel die HRR baie daarmee te doen gehad het en die Pous vir lank die keisers gekroon het, was die HRR nie 'n uitvloeisel van die Kerk nie. Op die web noem Mieliestronk en LitNet dit ook "Romeins" en daar is ook 'n tesis van UP wat "Romeins" gebruik. Groete hansjoseph 06:41, 4 Desember 2007 (UTC)

Ek is 100% seker dat dit Romeins moet wees. "Rooms" word slegs in godsdienstige konteks gebruik. Anrie 07:32, 4 Desember 2007 (UTC)

As ek Rooms gebruik het was dit 'n glips - dis beslis heilige Romeinse Ryk. laurens 13:32, 4 Desember 2007 (UTC)

Pairs?

Hi Laurens, Moet asb. nie dink ek pik op jou of jou artikel nie. Die artikel fasineer my. Jy skryf "... een van die ses pairs van Frankryk...". Wat is 'n "Pair"? Groete hansjoseph 13:43, 4 Desember 2007 (UTC)

Hi Laurens, My Larousse skryf

pair n. m. (lat par, égal) Autref., grand vassal de la Couronne, puis seigneur d'une terre érigée en pairie. Membre de la Chambre des Lords en Angleterre.

Dit lyk dus vir my of dit dieselfde is as die Engelse "Peer". Die simpel Engels-Afrikaanse woordeboek wat ek het (Bosman) (Ek moet tog Pharos probeer kry) vertaal dit met "Edelman". Dit klink nie reg nie. 'n "Peer" is 'n hoë edelman; enige "Sir" is nie 'n "Peer" nie. Hoe klink " ... een van die ses lede van die hoë adel ..." vir jou? Bietjie lomp, maar ek kry niks beter nie.

hansjoseph 08:06, 17 Desember 2007 (UTC)

Ag, Pharos is nie veel anders nie: hulle gee ook "edelman", saam met "lord". Anrie 08:48, 17 Desember 2007 (UTC)

Danksy Voyageur het ons nou Pair van Frankryk. Ek dink dis maar die maklikste oplossing - gebruik die oorspronklike term sonder vertaling. laurens 14:59, 17 Desember 2007 (UTC)

Eeek! Alhoewel dit miskien die maklikste oplossing is, is dit definitief nie die beste oplossing nie. As mens nie seker is van 'n Afrikaanse term nie, dan vra jy, en indien niemand kan antwoord nie, gebruik mens die oorspronklike term plus 'n omskrywing. Dis natuurlik onskuldig genoeg in 'n artikel self, maar as mens nou 'n artikel soos "Pair van Frankryk" skep, insinueer ons dat dit die definitiewe vorm is wat in Afrikaans gebruik word. Anrie 17:12, 17 Desember 2007 (UTC)

Vir Afrikaans geld dieselfde reël soos vir Duits en ander wêreldtale wat oor meer sprekers, meer geleerdes en meer vakliteratuur beskik: Die terme dauphin en pair word definitief nie vertaal nie aangesien dit spesifieke Franse titels met 'n baie ingewikkelde betekenis en historiese ontwikkeling is (en derhalwe ook in woordeboeke gelys word; pair en pairschap kom byvoorbeeld ook in Nederlandse woordeboeke voor). Daar is blykbaar geen Afrikaanse monografie wat die Middeleeuse Franse regsgeskiedenis behandel nie, en daar is dus ook geen Afrikaanse deskundiges wat 'n beter voorstel kan maak nie. Robert Holtzmann se boek is nog steeds die mees gesaghebbende werk in hierdie verband. --Voyageur 17:53, 17 Desember 2007 (UTC)

Daar was baie anderstalige artikels wat 'n vertaalde term vir "pair" gehad, dus was dit logies om te wonder of daar 'n Afrikaanse term daarvoor is. Ek dink definitief nie dis wys om goedsmoeds buitelandse terme te gebruik sonder om eers 100% seker te maak of daar Afrikaanse terme daarvoor is nie (tweetalige woordeboeke is juis nie behulpsaam hiermee nie). Die HAT (ek ek dink die AWS) het destyds aangewys dat "dauphin" net so in Afrikaans gebruik word, dus was dit sonder skroom aanvaar. Ek het intussen in die HAT kon opslaan en hulle gebruik wel ook "pair" (1. Beroemde ridder in die gevolg van Frankiese konings. 2. Vroeër lid van die Eerste Kamer in Frankryk. 'Pairskap'.), dus is daar geen probleem met die gebruik daarvan nie. My punt was slegs dat mens seker van hierdie goed moet maak vóór dit as feit weergegee word. Anrie 19:17, 17 Desember 2007 (UTC)

Ek stem saam. Maar hoekom beweer jy dat ons nie eers seker van die terminologie gemaak het nie :) ? --Voyageur 19:54, 17 Desember 2007 (UTC)

Juis - en die Nederlandse nl:Pair van Frankrijk het in die verband reeds leiding verskaf. As een van die ander tale se term ooreengekom het met die konsep sou ek daarby gehou het - die vertalings was, soos vir dauphin, egter nie bevredigend nie. Die verduideliking is mos nou agter die skakel - die leser wat oor die betekenis wonder kan dan mos daarop kliek en lees en sommer baie meer weet as wat 'n paar woorde in hakkies haar kan vertel. Toe Frankryk nog pairs gehad het wat ons in elk geval maar nog Hollands... laurens 06:02, 18 Desember 2007 (UTC)

As ek eers in die HAT gekyk het, sou ek nooit my bek oopgemaak het nie en my onkunde aan die wêreld verkondig het nie. Ek stem saam "pair" is die regte oplossing. Darem goed dat hier lewendige debat is; ek geniet dit.

Groete hansjoseph 09:17, 18 Desember 2007 (UTC)